Интервью доктора исторических наук, профессора Александра Абрамовича Галкина

В прошлом, 1999, году отмечалось десятилетие официального признания российской политологии академической дисциплиной. Вам, одному из патриархов политической науки в нашей стране, хорошо известно, что политологические исследования проводились и много раньше. Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно спорных или, скажем мягче, не вполне ясных вопросов истории российской политической науки. Итак, когда, по Вашему мнению, возникает отечественная политология?

Современная политология родилась во второй половине 19 века в России. Начался процесс становления гражданского общества, появился интерес к общественному сознанию, изучению тех механизмов, которые работают в сфере политики, когда политика стала уже предметом в общем-то широкого обсуждения, а не только сферой небожителей, императора, императорской семьи и т.д. Словом, с моей точки зрения, это начало, а скорее даже конец второй половины 19 века. Тогда она развивалась по двум направлениям: одно - как политическая публицистика, другое - как академическая политическая наука. После манифеста о выборах началось изучение электорального поведения. Д этого, скажем, начиная с Чичерина, изучение механизма власти, прямых и обратных связей. Так что, если изучать современную политологию российскую, то надо начинать с этого периода.

Какие Вы бы выделили этапы в ее развитии?

Я специально, честно говоря, не думал об этом, но мне кажется, что определенным этапом в развитии политологии, в соответствии с развитием политического процесса, было время после крестьянской реформы, судебной, военной и т.д. Это был первый период - примерно до 1905 года. После 1905 года, после конституции, когда появились новые сферы изучения, расширился общественный интерес к этим явлениям, то, наверное, начиная с 1906, 1907 года и до 1917 года - это был тоже какой-то определенный этап. На это время приходятся, скажем, работы Питирима Сорокина, который был не столько социологом, сколько политологом, потому что его интересовала социология политики, в первую очередь.

Потом был период, когда политология как специальная наука фактически распалась, распалась и потому, что не было общественного заказа на нее, и потому, что произошла утечка мозгов. Для того, чтобы она возникла опять, нужно было наработать определенный культурный и научный потенциал, подготовить людей, которые этим интересовались бы. В какой-то степени политологические сюжеты присутствовали в работах института мирового хозяйства под руководством Евгения Варги. Специфическая ситуация сложилась так, что люди, научные кадры, стоявшие близко к Коминтерну, именно благодаря специфике интересов Коминтерна начали разрабатывать эту проблематику - расстановка социальных сил, социальная напряженность, функционирование политических институтов и т.д. Именно в рамках института Варги, - и сам Варга внес в это значительный вклад - разрабатывались не столько экономические или политэкономические, сколько именно политическо-экономические сюжеты. В то время были очень любопытные работы, особенно в конце 20-х и самом начале 30-х годов, до 1932, 1934 года, работы по изучению процессов эволюции парламентской системы в западных обществах, проблемы взаимоотношений между социальными силами, исследования фашизма именно как политического феномена, кстати говоря, очень неплохие для того времени. Позднее все это угасло и было искусственно задушено, потому что общество, а главное - политическая элита и власть - не только не проявляли интереса к этим сюжетам, но фактически наложили на них запрет. Произошло некое возвращение, но с другим знаком, к прежнему пониманию политики как сферы деятельности группы небожителей, верховного жреца, который только один может изрекать политические истины. И поэтому сложилось так, что какие-то частные работы были, но все-таки это была еще не политология, а какие-то проблески, не скажу полулегальные, но не очень официальные.

Интерес вновь возник во время «оттепели». Появились возможности изучать эти процессы. ИМЭМО было создано на базе старого ИМХа, Варгу вытащили из забытья, но он был уже в таком возрасте, что не мог творчески работать. Большую роль сыграл Арзуманян, впоследствии академик, который сам не был большим ученым, но был прекрасным организатором и человеком с чувством нового. Он сумел собрать все наиболее яркое, то, что уже прорисовывалось, прорезалось на научно-публицистической арене В основном пришли молодые преподаватели, которые занялись этой проблематикой, и очень много было молодых талантливых журналистов - Загладин, Меньшиков, Меламид, Мельников, Мирский, Амбарцумов, некоторых из имен, которые еще звучат в наши дни. Тогда начала постепенно разворачиваться целая система исследований, которая фактически ознаменовала собой новое возрождение политологии.

Какие влияния - западные, отечественные - испытывали исследователи?

Прежде всего, нужно иметь в виду, что сфера изучения могла быть только зарубежной, потому что практически исследования тогдашнего советского общества были невозможны, на них было практически наложено табу. Исследования подменялись чисто традиционными, довольно банальными, не имеющими отношения к науке исследованиями типа «Партийная организация Казахской республики в борьбе за коллективизацию» или «Комсомольская организация Северного Урала в борьбе за моральное оздоровление общества» и т.д. Кстати говоря, в рамках даже этих исследований были какие-то крупинки истины, некоторые свежие материалы. Но, как правило, это было повторение установленных и утвердившихся догм и специфичная апологетика всего того, что происходило, в соответствии с очередным съездом, очередным решением. Поэтому появилась такая специфика российской политологии, тогдашней советской, - возможность изучения политических процессов, механизмов и т.д. на материале зарубежных стран. Кстати говоря, это было совсем неплохо в том смысле, что, во-первых, это позволяло действительно понять процессы, происходившие за рубежом. А во вторых, потому, что давало возможность отрабатывать методологию исследования.

Какие были наиболее популярные исследовательские парадигмы в то время? Какие западные исследователи оказывали тогда наибольшее влияние?

На разных людей - разные. Например, на социологов, в том числе политических социологов, огромное влияние оказали работы Вебера и Парсонса. Когда я пришел в институт конкретных социальных исследований, это было в 1968 году, то это были два бога для исследователей того времени - Парсонс и Вебер. Все, что они написали, было истиной в последней инстанции. Тогда это была естественная реакция против того, что они называли константиновщиной, т.е. против чисто абстрактно-логических рассуждений и построений, основанных не на реальной жизни, а на неких цитатах и высказываниях. Причем эти построения иногда были очень красивыми, логическими. Но это была чистая форма религиозного начетничества.

В этой связи, какое влияние оказывала марксистская методология на исследования того периода?

Я говорил о своих коллегах. Сам я пришел к социологии, политологии, к социологии политики другим путем. Во-первых, из опыта журналистской работы, из знания реальных процессов. Далее, я был под большим влиянием Маркса и под таким влиянием я остался и до сих пор, причем не догматического изучения Маркса, а изучения нормального, настоящего. Когда я стал впервые читать Маркса, которого когда-то «сдавал» по брошюркам Академии общественных наук, каким-то лекциям, получил «пятерку» и забыл, то обнаружил, что этого Маркса я не знал. Его изложение, перефразировка его последователями имели весьма косвенное отношение к методологии Маркса, к его исследованиям, даже к его логике. Для меня это было своеобразным открытием, натолкнуло на размышления в этой сфере.

Из исследователей западных на меня большое впечатление произвел Чарлз Райт Миллс, его книга «Властвующая элита», которая меня подвигла на первые исследования. В нашей советской литературе первая статья о властвующей элите принадлежала мне. Появилась она, кажется, году в 65-м в журнале «Мировая экономика и международные отношения» и шла, естественно, с огромнейшим трудом. Из этой статьи пытались убрать слово …«элита», «аргументируя», что оно означает самое лучшее, значит, правящая элита самая лучшая, и тогда Гитлер хорош… Потом эта статья в расширенном виде вошла в качестве одной из частей в книгу о социально-политических сдвигах, вышедшую в 1971 г. под редакцией Дилигенского. Когда я по-настоящему окунулся в обстановку ИМЭМО, то понял, насколько она была все же удивительная. Это был уже 63-64 год, расцвет и конец хрущевской оттепели. И даже на том общем фоне, ИМЭМО отличался своей раскованностью. То, что я не решался произнести в журнале «Международная жизнь», где проработал 10 лет, здесь было банальностью, все эти проблемы открыто обсуждались, в коридорах в основном.

Какой спектр проблем, какие проблемные поля Вы бы выделили?

Прежде всего, мы занимались Западом, поэтому все эти споры, разговоры касались Запада. Во-первых, мы столкнулись с проблемой средних слоев. Называть их «средний класс», с моей точки зрения, недостаточно точно. Идея среднего класса возникла из противопоставления: есть рабочий класс и класс буржуазии, поэтому то, что посередине, тоже должно быть классом. В ИМЭМО впервые началась разработка проблемы средних слоев. Кстати, ее очень хорошо разработал, к примеру, Семен Найдель. Для того времени это был свежий, интересный подход. Тогда выработалась концепция относительно старых и новых слоев, их соотношения, идея расширения среднего класса, возникновения беловоротничковой группы, различие между средними классами, роль служащих. Тогда нас это интересовало, поскольку разрывало систему мифов, в которых трепыхалась научная мысль, и давало возможность сказать нечто новое.

Второй проблемой, которой я занимался тогда сначала в рамках отдела международного рабочего движения (его возглавлял Т. Тимофеев), а позднее во главе отдела социально-политических проблем (в нем работали Дилигенский, Холодковский, Перегудов), была судьба рабочего класса. Исходя из логики изучения реальных процессов, нам было совершенно очевидно, что меняется технология (мы внедрили в наше советское научное сознание термин «научно-техническая революция»), меняется структура производства, меняется структура труда и меняется рабочий класс. У Маркса, у Ленина можно было найти очень много определений, позволяющих широко трактовать рабочий класс. Практически же рабочий класс рассматривался исключительно как фабрично-заводской пролетариат, даже торговый рабочий уже выводился из его состава. И ориентация политическая была на ту часть. Вся идеология в нашей стране была построена на том, что рабочий класс - это фабрично-заводской пролетариат, имеется крестьянство, какая-то прослойка и т.п.

Но для периода становления индустриального общества это было, видимо, нормально?

Да, хотя теоретически уже тогда было не очень точно. Это очевидно, если взять общетеоретические определения рабочего класса, которые можно встретить и у Маркса, и у Ленина, который, кстати, давал более четкие определения, чем Маркс - последний не придавал большого значения дефинициям. Тем не менее постановка вопроса о том, что рамки рабочего класса расширяются, была воспринята с большой настороженностью официальной наукой. Это еще допускалось в отношении западных стран и связано было, так сказать, с дипломатически-тактическими соображениями, потому что дискуссия, которая была в «Проблемах мира и социализма» примерно в это время, показала, что во второй половине 60-х годов подавляющее большинство коммунистических партий стоит на позициях широкой трактовки рабочего класса. Ясно почему - они занимались не только абстрактными рассуждениями, но решали проблему социальной базы, проблему реальной политики. Реалии жизни заставляли их посмотреть правде в лицо. До тех пор, пока мы занимались проблемой рабочего класса, его границ применительно к Западу, на это смотрели сквозь пальцы. Мало того, поскольку компартии стояли на этих позициях, то международный отдел ЦК КПСС, который отражал настроения, существовавшие в партиях, придерживался такой же позиции. Проблемы стали возникать тогда, когда начали размышлять о том, что не может быть так, чтобы на Западе эти процессы происходили, а у нас все остается, как в 19 веке. Когда мы начали об этом говорить, то затронули определенные социальные интересы. Тут началась острейшая борьба, которая грозила тем, что полетят головы. Под редакцией Федосеева, Семенова и Соболева была написана книжка против Роже Гароди, в которой говорилось о том, насколько вредна ревизионистская, гнусная, еретическая идея расширения границ рабочего класса. Началась огромная интрига, которая имела ярко выраженные личностные и аппаратные аспекты… Но это уже отдельный разговор.

Далее, проблема социальной структуры общества. Когда в 1968 году я ушел из ИМЭМО к А. Румянцеву в ИКСИ, в отдел социальной структуры, мы разработали гипотетическую модель, определив границы чисто гипотетически, интуитивно, как обычно и делается в научном исследовании. Решили взять три страны США, Англию, Германию (с Францией у нас ничего не получилось, поскольку девица, которая собирала материал, ничего не сделала, разве что уехала позднее во Францию, навсегда) и два исходных периода - 50-е и 60-е годы. Мы попытались совершенно конкретно изучить динамику изменения, эволюцию различных групп правящей элиты. Разбили ее на политическую, административную, идеологическую, экономическую, по имеющимся справочникам выделили по 200-300 человек в каждой стране и начали смотреть, как меняются характеристики. Это было первое исследование по элите. Довести эту работу до конца нам не удалось - в 1971 году начался разгром социологии. Тимофеев предложил мне пойти к нему, в институт международного рабочего движения. Позднее мы пытались закончить работу, но к тематике института она не имела никакого отношения и была уже почти подпольной. Исследование завершилось статьей в ежегоднике «Рабочий класс в мировом революционном процессе», а потом материалы я использовал в книжке «Современный левиафан».

В тот момент шли поиски современных методов исследования и была разработаны так называемая система «Полюс», секретная, в рамках которой институту поручалось разработать систему сбора и классификациии информации, которую можно было бы заложить в ЭВМ. Я тогда тоже очень увлекся этим делом применительно к политологии, потому что это была проблема формализации политического знания.

«Сверху» были выделены деньги, и ряд технических институтов, в том числе закрытых, должны были помогать разрабатывать эту методологию. Мне удалось в рамках этого «Полюса» договориться с закрытым институтом министерства радиотехники, и они просчитали все наши данные. Мы хотели проверить степень корреляции образования с карьерным продвижением, национальность с возможностью карьеры. Это было интересно. Итак, социальная структура, правящая элита, границы рабочего класса - вот, что нас тогда интересовало.

Тогда же, в конце 60-х и начале 70-х годов. появились Ваши две книги. Одна - о германском фашизме, работа не только социологическая, но политологическая, конкретнее, партологическая. Другая - эпохальная для того этапа становления политологии Ваша работа с Ф. Бурлацким «Социология. Политика. Международные отношения». Как они возникали и какое отношение имели к тем сюжетам, о которых Вы только что говорили?

Книга «Германский фашизм» возникла в процессе моего превращения из историка в политолога. Меня заинтересовала проблема фашизма совершенно случайно. После кубинской революции издательство «Советская энциклопедия» предложило мне выпустить книжку о фашизме, по заказу кубинцев. «Но что можно написать о фашизме, там все ясно», - сказал я. Когда меня уговорили и я начал читать, то выяснил, что не только ничего не ясно, но и что у нас нет работ по фашизму. Были чисто пропагандистские статьи и т.д., разоблачающие в основном военных. К фашизму как феномену они вообще не имели отношения и были направлены против германских агрессоров. Потом, когда я решил этим делом заняться всерьез, почувствовал, что не могу писать нормальную историческую работу, мне неинтересно. Мне хотелось понять смысл феномена социального, социально-политического: почему он возник?

Я задумывался еще во время войны, когда попал в Германию, почему действительно огромная часть населения не подавлено, а с энтузиазмом восприняла фашизм, почему появились фанатики этого режима, которые готовы были пожертвовать жизнью. Антифашист из «Свободной Германии», который был членом национал-социалистической партии, мне рассказывал, что он из консервативной семьи, чисто бюргерской, с этими казарменными отношениями, с духом иезуитства, ханжества. Для них в маленьком городке Западной Германии, почти на голландской границе, национал-социализм был освобождение от регламентации, от этого духа и прочая, прочая. Это был протест против традиционно-консервативного засилья в семье. Это был какой-то своеобразный национально-революционный дух. Они создали первую молодежную организацию, национал социалистическую, он стал во главе ее, потом воевал, оказался в плену и т.д. (кстати говоря, он закончил жизнь одним из руководителей пограничной службы ГДР). Был у меня и другой опыт общения с бывшими нацистами, которые, разочаровавшись, оказывались даже более надежными, чем коммунисты или социал-демократы. Меня тогда это заинтересовало. Я начал писать полулегально, потому что уже перешел в ИМЭМО, и эта тема к международному рабочему движению имела косвенное отношение. Сделал я эту книгу в течение двух отпусков. Эта работа отражала мой переход от чисто исторического знания к политологическому знанию, от описания к попытке понять механизм.

А вторая  книжка - результат уже вполне зрелого специалиста. Я уже прошел школу ИМЭМО, ИКСИ, работал в ИМРД, где мы уже начали работу по исследованию политического, электорального поведения, мобильности и т.п. Бурлацкий предложил мне написать эту книжку. Здесь я был уже не начинающим, а социологом политики. Конечно, это была первая работа. Приходилось объяснять некоторые банальные вещи, например, имидж. Сегодня это кажется смешным, когда это слово не сходит с языка.

Какие тогда в Ваших и не только в Ваших исследованиях были намечены направления, которые сегодня развились? Что из того периода оказало влияние на сегодняшние исследования?

Начнем с того, что впервые была поставлена проблема политического сознания и политического поведения. Может быть, тогда они трактовались несколько наивно, но тем не менее. Была поставлена проблема политической культуры, которая у нас трактовалась как умение вести себя. На это, конечно, толкнуло меня знакомство с работами Алмонда и Вербы. Они поставили эту проблему, но предельно ее сузили, Они меня толкнули на дальнейшие размышления. В результате чего я пришел к выводу, что политическая культура, хотим мы этого или нет, - это некая система поведения и восприятия политических процессов, которая складывается исторически, бытует не только в сознании, а и в подсознании, которая определяет не только поведение человека, но и оценку им тех или иных политических событий. Это первое. Второе - что политическая культура в стране, хотя она и является общей системой, разделяется на подсистемы, которые находятся в очень сложном взаимоотношении. Потому что в рамках подсистемы восприятие того или иного события и, соответственно, реакция может быть диаметрально противоположной. Скажем, революция 1918 года в Германии для части населения - величайшее событие, освобождение. Для другой части - это катастрофа, несчастье, результат измены и прочее, прочее. И так во всей истории данной национальной общности, государственной общности. Всё это по-разному воспринимается, одни и те же события. Но тем не менее существует для данной общности некая общая политическая культура. Мне до сих пор кажется очень важным продолжать разрабатывать эту проблему.

Тогда было обозначено предметное поле, какие-то направления. Некоторые из них получили развитие. Что сейчас, на Ваш взгляд, добавилось качественно новое? Что не получило развитие, что должно получить развитие сегодня? Интересна Ваша оценка влияния Ваших размышлений того времени, Ваших коллег на сегодняшнее состояние политической науки, проблема преемственности?

Я не могу назвать такую сферу, которая совсем не получила бы развития. Что касается преемственности, то она все-таки есть. Причем преемственность иногда гипертрофирована настолько, что она оборачивается негативной стороной. Например, исследования в области элиты. Я подчас себя корю, поскольку вроде их начинал. Сейчас в общем-то сводится проблема политического поведения к проблеме поведения политических элит. Это невозможно совершенно, потому что практически выводится из политического процесса 95% населения. Считается, что это некая аморфная масса, которой можно как угодно манипулировать. Проблема элита стала доминирующей. Я часто думаю: «Черт побери, ведь это я начал, я несу вину за такое искажение: оно не позволяет понять реальный политический процесс». На Западе при изучении Советского Союза существовала советология и кремлелогия. Это разные вещи. Мы заимствовали сегодня именно кремлелогию, а забыли об изучении общества.

Может быть, это связано с недостаточным развитием публичной политики? У нас же ведь нет сферы публичной политики.

Конечно. Сфера публичной политики есть, но есть и народ, у которого есть определенные политические принципы и, я бы сказал, симпатии и антипатии. Они часто не выходят наружу, особенно, когда люди замотаны. Да, они латентные, но они существуют. А потом с удивлением констатируют люди: непонятно, что и почему происходит. Вспомните, когда Людовик XVI писал в день взятия Бастилии, что ничего не происходит, а Николай II записал в дневнике, что небольшая заварушка. Никто до сих пор не может ответить, где та граница, за которой латентное поведение превращается в открытое, где та граница, когда кончается терпение народа, и вдруг он выходит из-под контроля и начинается то, что начинается. До тех пор, пока оно латентное, оно игнорируется. На днях показывали полемику Немцова с Анпиловым. И Немцов говорил - ну и что, что люди не хотят и не любят, надо вообще кончать с общественным мнением, мало ли чего эти бабки будут говорить, и т.д. и т.п., задача политика - воздействовать на общественное мнение, формировать это мнение. А потом за границей они же разводят руками и говорят, что непонятно, почему так получилось… С моей точки зрения, необходимого дальнейшего развития исследование политической культуры именно в том понимании, о котором я говорю, не получило. Я практически не видел ни одной такой работы. В наших политологических учебниках политическая культура как-то странно трактуется - как политическая цивилизованность, чаще всего. Дальнейшего продвижения по сравнению с тем, что было тогда, нет. Потому что это очень сложный, очень структурированный, глубоко эшелонированный феномен, который нужно изучать и как феномен в целом, и как подсистему, и как элементы этой подсистемы для того, чтобы понять особенности политики. Уже тогда была поставлена мною проблема соотношения политической культуры и национального характера, в какой степени они соотносятся. Но она была только-только намечена, Я пытался показать, что хотя есть сходство, но все-таки они разные: один феномен - преимущественно социально-психологический, другой - характерологически-биологический. Надо действительно серьезно вернуться к исследованию как они соотносятся и как они отталкиваются друг от друга. Здесь, по моему, движения недостаточно.

Электоральное поведение. Хотя появились очень неплохие работы, оно сейчас в основном изучается, к сожалению, с точки зрения политического результата. Понятно, что на это отпускаются деньги и т.д. Но дело в том, что выбор, выборы как таковые - это уникальный по своей информационной насыщенности исходный исследовательский материал для понимания динамики политических настроений, их особенностей, изменений этих политических настроений. Накапливается большой материал - одни выборы, вторые, третьи, четвертые, вы можете провести результирующую, посмотреть, как в течение, скажем, десятилетия или двух десятилетий меняются настроения. Здесь есть и другие проблемы, теоретические: насколько соотносится система электоральных предпочтений и система выбора политического контрагента, потому что особенно в условиях неустойчивого общества электоральные предпочтения могут реализоваться в рамках разных политических сил. Если взять российскую ситуацию, характерно, что примерно 13-14 миллионов голосовавших и вообще избирателей придерживались какой-то системы национально-патриотических ценностей. Но контрагент политический у них все время менялся. Скажем, результаты выборов 1999-2000 годов связаны с тем, что эта группа в 13 миллионов почти полностью голосовала за «Единство», за Путина. Совершенно четко прослеживается поворот. Надо еще доказать, что у них изменилась система ценностей. Скорее всего, она не изменилась, просто они разочаровались в одном контрагенте политическом и массово пошли к другому политическому контрагенту. Им показалось, что он лучше реализует их ценности. Надо выяснить, насколько устойчива эта система ценностей.

Надо, видимо, развести понятия - политический выбор как выбор пути развития, ценностный выбор, и электоральный выбор - это, конечно, вещи расходящиеся, а у нас они очень часто отождествляются.

Совершенно верно. А поскольку у нас плохо сложилась структура политических контрагентов - они какие-то мелкие, нечеткие, то возникают эти движения очень крупных электоральных групп от одного контрагента к другому.

А выбор все-таки какой-то существует, политический.

Понимаете, тут есть еще что делать. Я смотрел то, что издает центральная избирательная комиссия. Им надо отдать должное - они собрали группу исследователей, в их работах есть много полезного, ценного, но они все время боятся выйти за рамки традиционного деления. И начинается - коммунисты, демократы и так далее. В результате черт его знает что получается. Да и за пределы описания они стараются не выходить.

Были книжки по электоральной политологии в Санкт-Петербурге, под редакцией Л. Сморгунова, недавно появилась книга «Первый электоральный цикл в России» в издательстве «Весь мир».

Да, да, она у меня есть. Я, честно говоря, ее схватил, мне было интересно, но мне показалось, что это все-таки дамское рукоделие… Хотя всякое движение в этой области, оно, конечно, очень полезно. В книжках, которые издает избирательная комиссия, то же, кстати говоря, через издательство «Весь мир», есть не только статистика, но и аналитические статьи, однако, все же надо бы попытаться осмыслить какие-то глубинные социопсихологические процессы. Ведь по своей сути это неоценимый кладезь информации. Несмотря на то, что голосование тайное, несмотря на то, что есть, конечно, так называемые административные ресурсы и прочее, прочее, но с точки зрения большой динамики их можно игнорировать, потому они одинаково проявляются на всех выборах и потому динамику не искажают. Или возможность, скажем, проследить специфику голосования не просто «город - деревня», не просто «большой город - маленький город», вещи очевидные, а можно проследить очень специфические вещи. Например, есть избирательные округа, которые в социальном отношении однородны, посмотреть какое в них голосование. Если вы найдете три однородных округа, где в основном промышленные рабочие и увидите специфику их голосования, то можете с определенной долей уверенности считать, что система электоральных предпочтений среди фабрично-заводских работников складывается таким-то и таким-то образом. Здесь есть огромные, огромные возможности. Территориальные особенности, национальные особенности - все это легко прослеживается по электоральной статистике. Скажем, в Татарии 60% русского населения и 40% татар, есть районы чисто татарские и чисто русские, можно выявить специфику голосования в национальных районах. Все это огромная информация, которой, насколько мне известно, может быть, я не все знаю, практически не занимаются.

По крайней мере, недостаточно.

В области социальной структуры российского общества у нас сделано мало, хотя вышло несколько книг, например, под редакцией Зои Голенковой, моей бывшей аспирантки, в ИСИ. Но слабенькое все это пока, подчас очень компиллятивное. Нет настоящей работы о состоянии социальной структуры общества.

Не кажется ли Вам, что сейчас появляется потребность в новом исследования советского общества? Не совсем ясно, откуда уходили, все-таки. Характерны, например, изменения в оценках, если не позициях, некоторых известных исследователей, скажем, В.П. Данилова или А.А. Гордона. Речь идет не об апологетике, а о потребности в новом осмыслении многих вещей. Как возникновение этой потребности связывается с феноменом Путина, это тоже интересно, но я имею в виду научный, а не ностальгический аспект.

Да, это есть. Это естественно, потому что сначала была волна чисто идеологизированная, которая потопила все, потом вылезает реальная действительность, ее нужно осмысливать, нравится это или не нравится. Выяснилось, например, что мы имеем дело с очень любопытным наложением двух социальных структур. Представления о советской структуре общества, при всей идеологической заданности исследований, все-таки отражали некие реалии. Ничего не сделаешь, хотим мы или нет, но их надо знать. Эти реалии сохранились в значительной степени. На них наложились новые реалии. Получились две сетки. Причем старые отложились часто не только в реальном положении человека в системе социальных отношений, но и в сознании. Если человек чувствовал себя рабочим, он до сих пор чувствует себя рабочим, независимо от того, что эта социальная категория как бы расползлась. Если он чувствовал себя крестьянином или интеллигентом, то он фактически в сознании воспроизводит эту триаду. И эта триада, видимо, отражала некую специфику социального положения человека в обществе, иначе она не сохранилась бы в сознании. Она частично расползлась, заменилась частично новой структурой, частично осталась. Вот они наложились две одна на другую и представление оказалось фрагментировано. Это надо очень точно изучать, потому что представление человека о своем социальном статусе, старое представление, укладывается в представление о новом социальном статусе, они как бы сосуществуют.

То, что называют дестабилизацией социального статуса, которая парадоксальна: дестабилизация реальна, а статус сохраняется идеально.

Не только идеально, но и частично тоже реально. Если, скажем, Уралмаш работает, и там работают 10 тысяч человек, и они почти все работают на прежних местах, то это какая-то реальная социальная группа.

Сарабьянова из Уральского университета изучила динамику социально-профессиональной мобильности в российских регионах на протяжении последних 15 лет и пришла к выводу, что за эти годы у нас примерно 40% поменяли свои социально-профессиональные позиции и 60%, соответственно, их сохранили.

А учитывая, что сознание гораздо менее динамично, что сознание более консервативно, чем реальная жизнь, то даже там, где изменился социальный статус, перемены в политическом сознании и поведении не обязательно произошли.

Что является сегодня предметом Ваших интересов?

Я нахожусь посередине между политологией и социологией. Меня интересует политический процесс, изучаемый не как юридическая структура, а как реальное социальное движение. В политологии есть одна опасность. Она родилась вместе с государствоведением, отпочковалась от юридической науки, но место, где она отпочковалась, оно еще сохранилось.

Об этом напоминают предлагаемые ВАКом новации: разрешить получать по одним и тем же политологическим специальностям ученые степени как по политическим, так и по юридическим наукам.

Они пытаются вернуть прошлое - после долгой борьбы за дифференциацию, за разделение этих наук. В свое время то, что у нас называлось политологией, считалось прикладной наукой при юридических науках. Эти попытки очень опасны. Конечно, юридическая наука имеет столетнее, тысячелетнее прошлое, в рамках юридической науки начали изучаться политические институты, это совершенно естественно. Но опасность заключается в том, что юридическая наука сводит политический процесс к формальным нормам.

А древо жизни…

А древо жизни - оно совсем другое. Кстати говоря, мы с Бурлацким с большим трудом пробили в свое время книгу «Современный Левиафан». Когда редакция послала рукопись в Институт государства и права, Бурлацкому сообщили, что это вообще не наука - нет ни институтов, ни конституций и т.д., и т.п.

С точки зрения реального движения политического процесса, его социальной наполненности, какие бы Вы исследования выделили? Что Вам понравилось в последнее время?

С интересом читаю то, что Сергей Перегудов пишет, особенно когда он анализирует английский консерватизм, политику Тэтчер. Это очень глубоко, действительно политологический анализ. Я написал сейчас рецензию, в основном положительную, на последнюю книжку о группах интересов в России. Она очень содержательная по фактическому материалу, хотя теоретическая трактовка меня не устраивает. Во-первых, там идеализация корпоративизма есть. А во-вторых, она просто еще не очень самостоятельна в своей теоретической части, в отличие от фактологической. Кирилл Холодковский написал ряд очень неплохих работ. Это один из наиболее серьезных исследователей. У него есть понимание политического процесса как социального явления, а не как чисто формального. Более молодое поколение я мало знаю. В руки попадает только та литература, на которую наталкиваешься случайно, дарят коллеги, покупаешь на каких-то конференциях.

Как преодолеть этот дефицит научного общения?

Я думаю, что это одна из самых наиболее серьезных проблем. Две есть проблемы, с которыми сталкиваются российские исследователи, особенно в нашей области. Первая проблема - отсутствие интенсивных контактов, которые возникают только, когда происходит политологический конгресс, раз в 2 года, раз в 3 года, какая-то конференция, когда ты сталкиваешься, узнаешь новых людей. Я пытаюсь ходить на такие конференции, чтобы узнать, кто чем занимается, увидеть новых людей, новые книги и т.д. Вторая - это, конечно, невостребованность науки, которая занимается политическими и общественными процессами. Она сейчас гораздо больше, чем была даже до перестройки. Хотя далеко не все исследования использовались, но был некий комплекс неполноценности у власти, было ощущение, что ей надо с наукой контактировать, подчас чисто внешне - знать, запросить какой-то материал. Я не преувеличиваю значение такой работы, очень часто материал мог оказаться в корзине…

Это уже вопрос принятия решений, а не их подготовки…

Да, люди, которые готовили решения, они то же обращались. Нередко, особенно в годы перестройки, материалы доходили до самого высокого уровня.

Если помните, Лилия Шевцова говорила на 2-м политологическом конгрессе, что политологи ничего не смогли предложить центру Грефа, когда он готовил свою стратегическую программу…

Центру Грефа очень скоро после создания дали команду заниматься экономическими и социальными вопросами, а политические - не ваше дело.

Какие выходы Вы видите из этой ситуации? Как преодолеть дефицит общения, с одной стороны, и повысить общественное влияние политической науки, с другой?

Прежде всего, надо бы восстановить некую единую книжную сеть научной литературы. Сегодня найти даже московские или петербургские издания крайне сложно - не зная, где что выходит, ты не знаешь ни что искать, ни где искать. О региональных я уже не говорю, а там, видимо, много интересного, важного, полезного.

Как Вы оценивает роль академии наук в решении обсуждаемых проблем? Некоторые специалисты оценивают ее возможности довольно низко, отмечают бюрократизм и т.п.

Я положительно отношусь к системе академии наук, понимаю, что в нынешних условиях она оказалась не в состоянии, даже чисто финансово, что-то сделать, чтобы наладить достаточно интенсивный обмен, сохранить сообщество как таковое. Может быть, это и вина отдельных людей. Были попытки организации семинаров на уровне секции общественных наук. Но желательно иметь какой-то центр, куда можно придти, познакомиться с новой литературой, обсудить какие-то проблемы…

Что, на Ваш взгляд, может сделать Российская ассоциация политических наук с учетом ее крайне ограниченных финансовых возможностей? Как при минимальных средствах консолидировать политологическое сообщество?

Надо создать некую систему, в рамках которой договориться с основными издательствами, чтобы они хотя бы несколько экземпляров посылали. Надо иметь свой политологический магазин, подобно тем, что есть у социологов, психологов, философов. Если бы было место, где можно регулярно увидеть политологическую литературу, уже большое дело Что касается востребованности, то научное сообщество играет здесь довольно малую роль. Это чисто психологической феномен. Дело в том, что поскольку к власти пришли некоторое количество людей, которые имеют некоторое количество степеней, то у власти возникло впечатление, что им уже никто не нужен.

Знайки к власти пришли.

Да, знайки. Зачем им кто-тонужны другие, которые стоят на голову ниже, поскольку они не имеют необходимой информации, когда свои знайки у нас есть. Пока не будет преодолен этот социопсихологический феномен, ситуация вряд ли изменится.

Но может ли даже технократизм развиваться в таком замкнутом виде?

Не может, потому что он немедленно оказывается изолированным. Выясняется, что он знает только приемы, а содержательной стороны дела не знает. Когда нет обратной связи, а обратная связь все время сужается и сужается. Пресса, средства массовой информации, как форма обратной связи, они потеряли доверие внизу и в общем-то не интересны наверху. Так что я здесь не вижу особой перспективы.

Как Вы относитесь к своеобразному противостоянию, которое существует между политической наукой и прикладной политологией? Как-то довелось слышать сообщение о встрече, кажется в «Президент-отеле», на которую «собрались экономисты, политики, политологи и ученые»...

Я думаю, эта проблема будет существовать постоянно.

Как она решается в мире?

Никак. Просто там нет такого противостояния, да и контакта большого нет. У них разная жизнь. Университетская политология живет своей жизнью, а прикладная – своей жизнью. Прикладная политология, институты, центры, это хорошо организованные коммерчески предприятия, которые могут нанять политологов, естественно, если им нужно разработать какую-то проблему, новую методику. По сути своей они паразитируют на научных, теоретических разработках.

Можно представить ли ситуацию что на Западе прикладная политология вытесняет академическую, как по существу происходит у нас?

У нас академическая наука настолько нищая, а прикладная политология постоянно подпитывается, поскольку она выходит на реально заинтересованные группы, в том числе и финансовые группы. Поэтому она вроде доминирует, а теоретическая политология - вроде бы на обочине. Это чисто внешнее. Во-первых, сейчас исчезают лишние деньги, поэтому получить заказы все сложнее. Но в любом случае эти отрасли будут существовать параллельно, и в этом ничего особенного нет. Беда заключается не в том, что богатая прикладная политология (или социология) давит теоретическую, а в том, что теоретическая наука существует на жалкие подаяния, не знаю, как их даже назвать, и университетская, и академическая существуют на жалкие гроши. Реальная проблема другая - молодежь. Если она приходит в политологию, то, получив определенное образование, предпочитает уйти в другие сферы, не в науку.

Слабая тенденция возрождения интереса молодежи к науке появилась.

Это так, но посмотрим, что будет дальше.

Если оценивать в самом общем виде, то что удалось, на Ваш взгляд,  сделать в области теории политики? Г.Г. Дилигенский, например, полагает, что это одно из самых слабых звеньев, что у нас с политической теорией дело обстоит достаточно плохо.

Так негативно я бы не оценивал. Политическая наука, теоретическая политология стала у нас расти на выжженном пространстве. Естественно, что она не могла сделать рывок от нуля к бесконечности. Она находится на том уровне, на каком смогла находиться. Этот уровень - средний, не хуже уровня западных политологов. Другое дело, что, может быть, нет каких-то прорывов, что мы не заняли лидирующее место в мире, не создали своих корифеев в политологии и т.д. Но все-таки появилась целая поросль политологов, которые серьезно занимается этими проблемами. Они вносят свой вклад тем, что изучают российское общество именно изнутри, а не извне. Все, что раньше изучалось снаружи, было очень односторонним, однобоким, тем более в условиях холодной войны, и носило в основном пропагандистский характер. А здесь начинается, разворачивается изучение изнутри реального общества.

Интервью провел С.В. Патрушев
июль 2000 г.

Опубликовано: 24.04.15